在City Walk成为一种都市潮流的当下，阅读日本学者伊原弘所著《中国中世都市纪行——宋代的都市与都市生活》一书有了种恰逢其时之感。而书中那些由他者视角与历史纵深交织的宋代城市City Walk路线，显然更为厚重、有趣。正如作者所言，他通过陆游的眼睛来凝视宋代，为读者讲述宋代的都市、生活在宋代都市里的人的鲜活实态。
对话作者
我的看法与研究毫无动摇
读书周刊：《中国中世都市纪行——宋代的都市与都市生活》（以下简称《中国中世都市纪行》）初版于1988年，时隔近40年后在中国出版，您看待这部书的眼光是否发生了变化？
伊原弘：《中国中世都市纪行》于中国出版之际，能够获得读者的关注与评价，对此，我由衷感到欣慰，并心怀感激。
同时，这也让我意外地获得了一次回顾自身研究历程的机会。自本书1988年初版以来的近40年的光阴中，我对于宋代都市的解读与看法是否发生了变化？坦率而言，随着研究与课题的深入，我的知识在不断丰富，关注的问题与探索的方法也在不断拓展，但我的看法与研究，亦如撰写作为我第一本著作的本书时一般，毫无动摇。应该说是反而愈加坚定。知识越丰富，探索越深入，我越感到当时自己执笔写下的是真实的存在——繁华绚丽、充满活力才是宋代都市的真实面貌，我对此深信不疑，并深感应向读者如实地呈现宋代都市的本来面貌。
读书周刊：读者的一个感受是，此书“至今读来几乎没有带来时间上的隔阂感——一方面，这要归功于作者伊原弘广博的知识储备；另一方面，由于涉及的都市生活已有太多的文献加以佐证，成书之后这近40年，和如今距离宋朝的时间相比，不过是短短一瞬”。
伊原弘：以历史悠久著称的中国，在其历史长河之中，向近世迈出第一步的宋代为后世留下了大量可供今人研究的史料。研究者对这些史料的研读与阐释，需要花费大量的时间。这些日积月累下的研读与史料是不会轻易发生改变的。
今天的读者之所以觉得拙作读来没有时间的隔阂感，我想是得益于以往的研究成果与长时间的研究积累，以及宋代本身所拥有的独特魅力。我在撰写本书时，将前人研究的积累进行了自己的理解与消化，众多的相关研究成果是本书的基石。
此外，值得一提的是，日本的中国史研究涉及领域广泛，且具备相当敏锐的问题视角。
读书周刊：“在长期研究中，我深感宋代都市是充满魅力的存在。”请问您所感受到的宋代魅力主要表现在哪些方面、有何特色？
伊原弘：毋庸置疑，宋代在中国历史上是一个值得大书特书的时代。在当时周边诸民族崛起建国的对比之下，宋朝看起来内向又软弱。但宋代又是人口数量显著增长、生产力提高、贸易繁荣的时代。随着内需的扩大，各大都市由此兴起。特别是江南都市与海外有着频繁的贸易往来，都市的基础设施得到长足的发展，众多的知识成果不断涌现，文化繁荣，这些都出现在宋代的都市记载与表现中。
传递宋代都市的活力
读书周刊：1170年，宋代诗人陆游自家乡绍兴出发，开始远行。您为何选择陆游一路记下的《入蜀记》来开启此书？
伊原弘：有读者对我使用宋代伟大诗人陆游的日记《入蜀记》感兴趣。日记是一种珍贵的史料，例如，关于北宋，在日本就有僧人成寻的《参天台五台山记》，记载了他入宋后替苦恼于开封旱情的皇帝祈雨一事，并详细记录了他一路旅行的经历。
我选择《入蜀记》来开启此书，一方面，是出于对日记这类记录的重视，另一方面，我之前介绍陆游的《入蜀记》引起了不少读者的兴趣，《入蜀记》长久以来在日本也较为知名。
《入蜀记》是陆游作为官员，自故乡绍兴出发，前往四川赴任途中所撰写的旅行日记。这是流传下来的珍贵且稀少的旅行记录，记载了他到访的都市景象、与人们的互动、途中所见景观等内容。在旅行刚开始不久，水灾侵袭了江南，陆游记录了水灾中拼命劳作的民众与途中的治安情况。在抵达建康府（今南京）时，从都市近郊起至入城的路程与景观，甚至是在都市中的行动等，陆游都一一记录下来。这样珍贵的记录，我没法不使用。我利用陆游的记录与见闻来解读宋代都市，通过陆游的眼睛来凝视宋代都市。
读书周刊：许多年后，您来到陆游的家乡，看到了文献记载之外真实的绍兴。
伊原弘：1170年，陆游在柯桥与送行者道别，开始了他的旅程。绍兴是一个运河城镇，浑浊的运河水在其间流淌。当时陆游从运河上的一座浮桥走过。众多的船只往来运河之中，当地人的生活也与运河密切相关。
我多年前到绍兴访问的时候，还能看到人们用运河水浣洗的景象，满载人与货物的船只航行其中。我想，这样的江南地方景象，自古至今，几乎未曾变化。绍兴非常有名，那里产黄酒，是近代女革命家秋瑾的故里。日本的武田泰淳还将秋瑾的生平写成了小说。我在有限的时间内漫步绍兴的街头，怀想往时景象。这样的旅行，更令人忆起往昔，激发对历史的思考。
读书周刊：我们在阅读中可以感受到，文献研究与实地旅行是您创作《中国中世都市纪行》的两大支撑。
伊原弘：我在中国各地旅行，造访了自己想要研究的几个城市。在陆游的故乡绍兴，我产生了这样强烈的想法——宋代是一个平民活动显著活跃的时代，在强大的皇权之下，民众悠闲地进行着生活与活动。我在宋人留下的记载中读取往昔，这样的乐趣又在旅行回忆中再现。
我在撰写本书时，也参考了宋代的苏州地图《宋平江图》和桂林地图《宋静江府城池图》，以及地方志中刊载的各地地图，通过这些地图来一窥当时的知识成果与都市的繁荣景象。通过对地图的运用，今人就能够实现对过往都市景观的了解。那些地图所传达的信息是不变的，即使经过了漫长岁月的洗礼，依然能够清晰地表现当时的都市景象。
读书周刊：“到了宋代，这是一个相比以往都市面貌越发醒目的时代，展现出活泼且自由的都市与都市生活的时代。”这句话，是否可以理解为您研究宋代都市与都市生活的出发点？
伊原弘：我从历史文献、地图等各种资料中，看到了洋溢着繁华、纷乱、喧闹，真实存在过的宋代都市。宋代都市的这份活力，不断激起研究者的研究兴趣。我也想将宋代都市的这份活力尽可能地传递给读者。
都市生活“花开时代”
读书周刊：宋代的都市与都市生活“其真实面貌仍存在于文献、地图、绘画之中”，您如何从中寻寻觅觅并为读者拼凑出一幅幅当时都市生活的图景？
伊原弘：就像我在中文版《序言》里所写，中国的历史上，都市的发展与文化繁荣是毋庸置疑的事实，尤其是宋代，这是一个平民文化兴盛，都市与文化益加发达，都市生活繁荣的“花开时代”，并明确地表现在各种史料之中。本书关注相关的史料，并为读者讲述宋代的都市、生活在宋代都市里的人的鲜活实态。
例如，我的研究方向之一是宋代的士大夫群体。宋代的士大夫大多出身农村，后迁居都市，以政治家、知识分子的身份来执政。带有显著地域性的士大夫官僚由此变得更加本地化。但是，这种情况在北宋与南宋存在极大的差异。北宋官僚制度的施行是在全国视野下的，至南宋，则地方性色彩显著增强。因为南宋立足于江南，官员多在江南任职。南宋流传下来的大量地方志，就成为我探索宋代士大夫赴任活动与在他们的治理下都市面貌的绝好材料。
同样，地图与绘画也是探索历史的绝好材料，我在书中描绘都市时经常使用地图的原因也在于此。接下来，将由浙江古籍出版社出版的《宋代中国都市的形态与构造》中收录了我解读苏州《宋平江图》的文章，它可以说明我如何通过对地图的解析来描绘都市，比如我尝试用都市地名等线索来进行都市复原。此外，我还利用地名为线索，探索都市里南宋士大夫官僚社会的情形。我在日本著有《宋代士大夫官僚的基层社会与构造》一书，即关于此。
读书周刊：您还曾编写过《〈清明上河图〉解读》，那些镌刻着历史生活的绘画作品，可以为您的研究提供直接而鲜活的素材。
伊原弘：不仅是《清明上河图》，我还通过其他各种绘画作品进行研究。我在年轻时学过绘画，我的绘画老师喜欢旅行，擅长于画海景。他会将旅行的回忆写成随笔。画家会从所见中仔细地捕捉风景。有一次，老师有一个弟子去法国，描绘了法国的街头情景。因不通法语，对画中的招牌就随意了事，被老师斥责了。从这件事中，我了解到旅行日记与随笔都是据事实细致记录的，绘画亦是如此。这样的经历，让我去了解历史景观时会更多地选择日记，这也是复原已逝去的往昔景观必须使用的史料。当然，以我的经验，为了解当时的都市景观与街道模样，在陆游日记的基础上，还需要参考《宋平江图》与《清明上河图》这样的绘画作品。
读书周刊：读者说在这部书中，“看不到那个被世人误解为贫弱的宋朝，而是一个充满活力、喧嚣繁华的都市景象的朝代。书中甚至描绘到，街道上那嘎吱嘎吱的车轮声、清晨就传来的商贩声，以及熟人打招呼的热情洋溢的声音，共同构成了宋代都市的独特旋律”，这正是您心目中宋代都市的光景吧？
伊原弘：南宋时期带有显著地方性的士大夫群体以及他们所居住的城市，引起了我极大的兴趣。他们目之所及是怎样的风景？他们走过的道路又是何种模样？他们身着什么衣服，手头又带着多少铜钱？街上的路人们又在聊些什么？虽然我想了解的内容很多，但可供考察的史料却非常少。当时的我竭尽所能搜集史料，想要努力描绘出宋代都市的模样。在当时的江南，都市之繁荣，以及一个地域之中具备相当规模的都市群，在世界历史上都是罕见的。我曾到中国江南旅行，亲眼看到都市的密集情形。而遥想宋代时那密集而繁荣的都市、居住其中的士大夫官僚与民众，以这些人为基础，有关宋代都市、都市生活的学问与文化由此繁荣。
宋代都市的魅力发掘不尽，我欣喜于能向各位读者传达宋代都市的些许魅力，同时期待能更多地激发读者对其更深的兴趣。
读书周刊：在书中您列举了南京、苏州、开封、杭州等宋代都市，努力拼凑宋代都市生活的方方面面，甚至涉及下水道、粪便处理这类“冷门”的都市生活侧面。
伊原弘：我曾在勉诚出版社的《亚洲游学》系列上组织过《马可·波罗的同伴们》《中国风景》等专辑，我在其中写道：“人类生而为旅行生灵”，而旅行的终点就是都市。人在旅行中与异乡人相遇，而异乡人又多居住于城市。我研究的宋代都市有南京、苏州、开封、杭州等，我也曾一一造访过这些都市。在这些都市中人们是怎样生活的呢？都市的建设、维持都非易事。都市建设的材料从何供给？粮食如何供应？排泄物如何处理？都市包容着这一切。那么，这些是怎样被记载的呢？我寻找着细碎的史料，欲获知支撑都市运行的种种要素。尽管书中对这些记述得并不详细，但我很高兴能向读者传达其中一二。一般认为，宋代是对外拓展乏力、在周边诸国压迫下的内向时代，但事实并非如此。这是一个民众活力四射的时代。都市的繁荣便是对此的最佳注脚。
一直在这条道路上不断前行
读书周刊：“远道而来的日本旅行者站在长安大街上所见的又是怎样一番光景呢？”读到这一句的时候，立马想到您作为一名日本学者研究中国历史，更有一种他者的视角。
伊原弘：当年前往中国的日本旅行者将古代中国都市生活繁盛的面貌记录了下来。在旅行远比今日困难的时代，跋山涉水、千里迢迢而至的旅人，其激动难耐之情应在情理之中。我想借助日本旅行者当时的各种记录，走进中国古代的都市。
读书周刊：这本书是您长年研究活动中最早的研究著作，后来您还出版过《中国开封的生活与岁时：宋代的城市生活》《中国人的城市与空间》《王朝之都，丰饶街市——中国都市全景画》等关于中国都市研究的著作，它们构成了您关于中国都市研究的脉络。
伊原弘：是的，在此书出版后，我持续关注于宋代都市，陆续撰写了这些有关中国都市的书。它们是我的兴趣所在。
读书周刊：日本的中国都城史研究对于中国史学的相关领域具有广泛影响，可否请您介绍在日本这一研究的最新情况？
伊原弘：日本的中国研究具有悠久的传统与广阔的领域，其中的中国都市研究有着核心意义与作用。加藤繁、青山定雄等前辈学者开创此研究道路。本书译者洪怡老师的译注中也提及了相关内容。今天，日本中国都市的研究还在不断推进，扩展至都市商业、民众信仰等诸多领域，同时也在探索新的研究方法。我们一直在这条道路上不断前行。
对话译者
他者视角与重新审视
读书周刊：伊原弘写作《中国中世都市纪行》的初衷是向日本读者介绍中国中世纪开封、苏州、临安等都市生活与文化，而您的翻译是面向中国读者的，在文化习惯、专有名词等方面，两者之间有何微妙的差异？
洪怡：中日两国虽然都使用汉字，也有很多相似的词汇，但根源于各自的历史文化，还是存在着微妙的差别。比如，日本将轿子称为“駕篭”或“輿”，虽然两者在翻译时都会被译为“轿子”，其实形制上是不同的，又与中国的轿子存在差别。还有像“行楽地”这样的日语词汇，指一切名胜古迹及设有旅游设施和娱乐设施场所的统称，指代的范畴较广，很难与名胜古迹、景点、娱乐场所这些中文词汇中的某个完全匹配，所以我还是采用原来的日语词汇，再加以注释来解释。诸如此类，都要小心考虑中日文化上的差异，尤其不能因为是同样的词汇，就理所当然地将其视为相同的事物。
读书周刊：翻译此书，您的感受与获得是什么？
洪怡：首先，当然是跟随伊原弘先生进行了一场宋代都市之旅，去感受宋代都市的风光、民众生活景象等。书中提及的南京、苏州、开封、杭州等依然是我国现在文化、经济繁荣的名城，穿越时间的阻隔，在历史中进行都市旅行，感受古今的异同，在加深对其理解的同时，也开始重新审视自己所处的都市的模样。
其次，翻译此书的过程，也是学习如何进行古代都市研究的过程。都市研究需要利用的材料、如何去解读材料、哪些问题值得关注等，对此伊原弘先生在书中均有涉及，虽然受限于篇幅，不可能事无巨细地说明，但也给人很大的启发，感慨于伊原弘先生在材料阅读时的细致与对问题的敏锐。比如，他在描绘开封城的灯火如昼时，就指出应该去思考如此规模灯火背后所建立的全国性的支援体系。比如，他对都市节日不仅限于情景的还原，还会思考在国家参与下的“公”与“私”的性质问题。
总之，我在翻译的过程中，既感受到了其中的趣味性，又获得了许多启发与思考。
读书周刊：您认为通过作者他者的视角来看宋代都市与都市生活，会给中国读者带来什么新的启示？
洪怡：我觉得最大的启发应该是，对我们都市历史与现在的重新审视。书中写到的南京、苏州、绍兴等城市是我国家喻户晓的城市，也是许多人居住的城市。但实际上，我们对自己居住的都市很可能既熟悉又陌生。我们熟悉于都市内的高楼、繁忙的车流等现代化的事物，但对其仍然矗立的城墙、历史悠久的地名等也许都是陌生的。他者的视角，给了我们一个很好的重新审视的机会，在他者的视角中，都市中那些我们习以为常的东西都是新鲜的，其背后的来源都值得去探究。就如我所在的苏州，孙老桥、过军桥、校场桥这些桥梁的背后，体现的是都市内各区域过去的历史与功能。它们是城市鲜活的历史记载，是我们了解、宣传自己所在城市的历史文化的一个途径。
读书周刊：伊原弘还有《宋代中国都市的形态与构造》一书，您也在翻译中？
洪怡：是的，这是我正在翻译的伊原弘先生另一部宋代研究著作，与《中国中世都市纪行》比较，我觉得它的学术性更强。在《中国中世都市纪行》中为了增加阅读的趣味和便于读者理解，伊原弘先生引用了不少电影情节和小说内容，同时还有许多比喻和类比，整本书给人一种娓娓道来的感觉。而《宋代中国都市的形态与构造》就是语气严肃的学术探讨了。其最大的特点是通过对《宋平江图》与《清明上河图》来解析宋代都市的形态与结构，探究宋代的都市社会情况。
在City Walk成为一种都市潮流的当下，阅读日本学者伊原弘所著《中国中世都市纪行——宋代的都市与都市生活》一书有了种恰逢其时之感。而书中那些由他者视角与历史纵深交织的宋代城市City Walk路线，显然更为厚重、有趣。正如作者所言，他通过陆游的眼睛来凝视宋代，为读者讲述宋代的都市、生活在宋代都市里的人的鲜活实态。
对话作者
我的看法与研究毫无动摇
读书周刊：《中国中世都市纪行——宋代的都市与都市生活》（以下简称《中国中世都市纪行》）初版于1988年，时隔近40年后在中国出版，您看待这部书的眼光是否发生了变化？
伊原弘：《中国中世都市纪行》于中国出版之际，能够获得读者的关注与评价，对此，我由衷感到欣慰，并心怀感激。
同时，这也让我意外地获得了一次回顾自身研究历程的机会。自本书1988年初版以来的近40年的光阴中，我对于宋代都市的解读与看法是否发生了变化？坦率而言，随着研究与课题的深入，我的知识在不断丰富，关注的问题与探索的方法也在不断拓展，但我的看法与研究，亦如撰写作为我第一本著作的本书时一般，毫无动摇。应该说是反而愈加坚定。知识越丰富，探索越深入，我越感到当时自己执笔写下的是真实的存在——繁华绚丽、充满活力才是宋代都市的真实面貌，我对此深信不疑，并深感应向读者如实地呈现宋代都市的本来面貌。
读书周刊：读者的一个感受是，此书“至今读来几乎没有带来时间上的隔阂感——一方面，这要归功于作者伊原弘广博的知识储备；另一方面，由于涉及的都市生活已有太多的文献加以佐证，成书之后这近40年，和如今距离宋朝的时间相比，不过是短短一瞬”。
伊原弘：以历史悠久著称的中国，在其历史长河之中，向近世迈出第一步的宋代为后世留下了大量可供今人研究的史料。研究者对这些史料的研读与阐释，需要花费大量的时间。这些日积月累下的研读与史料是不会轻易发生改变的。
今天的读者之所以觉得拙作读来没有时间的隔阂感，我想是得益于以往的研究成果与长时间的研究积累，以及宋代本身所拥有的独特魅力。我在撰写本书时，将前人研究的积累进行了自己的理解与消化，众多的相关研究成果是本书的基石。
此外，值得一提的是，日本的中国史研究涉及领域广泛，且具备相当敏锐的问题视角。
读书周刊：“在长期研究中，我深感宋代都市是充满魅力的存在。”请问您所感受到的宋代魅力主要表现在哪些方面、有何特色？
伊原弘：毋庸置疑，宋代在中国历史上是一个值得大书特书的时代。在当时周边诸民族崛起建国的对比之下，宋朝看起来内向又软弱。但宋代又是人口数量显著增长、生产力提高、贸易繁荣的时代。随着内需的扩大，各大都市由此兴起。特别是江南都市与海外有着频繁的贸易往来，都市的基础设施得到长足的发展，众多的知识成果不断涌现，文化繁荣，这些都出现在宋代的都市记载与表现中。
传递宋代都市的活力
读书周刊：1170年，宋代诗人陆游自家乡绍兴出发，开始远行。您为何选择陆游一路记下的《入蜀记》来开启此书？
伊原弘：有读者对我使用宋代伟大诗人陆游的日记《入蜀记》感兴趣。日记是一种珍贵的史料，例如，关于北宋，在日本就有僧人成寻的《参天台五台山记》，记载了他入宋后替苦恼于开封旱情的皇帝祈雨一事，并详细记录了他一路旅行的经历。
我选择《入蜀记》来开启此书，一方面，是出于对日记这类记录的重视，另一方面，我之前介绍陆游的《入蜀记》引起了不少读者的兴趣，《入蜀记》长久以来在日本也较为知名。
《入蜀记》是陆游作为官员，自故乡绍兴出发，前往四川赴任途中所撰写的旅行日记。这是流传下来的珍贵且稀少的旅行记录，记载了他到访的都市景象、与人们的互动、途中所见景观等内容。在旅行刚开始不久，水灾侵袭了江南，陆游记录了水灾中拼命劳作的民众与途中的治安情况。在抵达建康府（今南京）时，从都市近郊起至入城的路程与景观，甚至是在都市中的行动等，陆游都一一记录下来。这样珍贵的记录，我没法不使用。我利用陆游的记录与见闻来解读宋代都市，通过陆游的眼睛来凝视宋代都市。
读书周刊：许多年后，您来到陆游的家乡，看到了文献记载之外真实的绍兴。
伊原弘：1170年，陆游在柯桥与送行者道别，开始了他的旅程。绍兴是一个运河城镇，浑浊的运河水在其间流淌。当时陆游从运河上的一座浮桥走过。众多的船只往来运河之中，当地人的生活也与运河密切相关。
我多年前到绍兴访问的时候，还能看到人们用运河水浣洗的景象，满载人与货物的船只航行其中。我想，这样的江南地方景象，自古至今，几乎未曾变化。绍兴非常有名，那里产黄酒，是近代女革命家秋瑾的故里。日本的武田泰淳还将秋瑾的生平写成了小说。我在有限的时间内漫步绍兴的街头，怀想往时景象。这样的旅行，更令人忆起往昔，激发对历史的思考。
读书周刊：我们在阅读中可以感受到，文献研究与实地旅行是您创作《中国中世都市纪行》的两大支撑。
伊原弘：我在中国各地旅行，造访了自己想要研究的几个城市。在陆游的故乡绍兴，我产生了这样强烈的想法——宋代是一个平民活动显著活跃的时代，在强大的皇权之下，民众悠闲地进行着生活与活动。我在宋人留下的记载中读取往昔，这样的乐趣又在旅行回忆中再现。
我在撰写本书时，也参考了宋代的苏州地图《宋平江图》和桂林地图《宋静江府城池图》，以及地方志中刊载的各地地图，通过这些地图来一窥当时的知识成果与都市的繁荣景象。通过对地图的运用，今人就能够实现对过往都市景观的了解。那些地图所传达的信息是不变的，即使经过了漫长岁月的洗礼，依然能够清晰地表现当时的都市景象。
读书周刊：“到了宋代，这是一个相比以往都市面貌越发醒目的时代，展现出活泼且自由的都市与都市生活的时代。”这句话，是否可以理解为您研究宋代都市与都市生活的出发点？
伊原弘：我从历史文献、地图等各种资料中，看到了洋溢着繁华、纷乱、喧闹，真实存在过的宋代都市。宋代都市的这份活力，不断激起研究者的研究兴趣。我也想将宋代都市的这份活力尽可能地传递给读者。
都市生活“花开时代”
读书周刊：宋代的都市与都市生活“其真实面貌仍存在于文献、地图、绘画之中”，您如何从中寻寻觅觅并为读者拼凑出一幅幅当时都市生活的图景？
伊原弘：就像我在中文版《序言》里所写，中国的历史上，都市的发展与文化繁荣是毋庸置疑的事实，尤其是宋代，这是一个平民文化兴盛，都市与文化益加发达，都市生活繁荣的“花开时代”，并明确地表现在各种史料之中。本书关注相关的史料，并为读者讲述宋代的都市、生活在宋代都市里的人的鲜活实态。
例如，我的研究方向之一是宋代的士大夫群体。宋代的士大夫大多出身农村，后迁居都市，以政治家、知识分子的身份来执政。带有显著地域性的士大夫官僚由此变得更加本地化。但是，这种情况在北宋与南宋存在极大的差异。北宋官僚制度的施行是在全国视野下的，至南宋，则地方性色彩显著增强。因为南宋立足于江南，官员多在江南任职。南宋流传下来的大量地方志，就成为我探索宋代士大夫赴任活动与在他们的治理下都市面貌的绝好材料。
同样，地图与绘画也是探索历史的绝好材料，我在书中描绘都市时经常使用地图的原因也在于此。接下来，将由浙江古籍出版社出版的《宋代中国都市的形态与构造》中收录了我解读苏州《宋平江图》的文章，它可以说明我如何通过对地图的解析来描绘都市，比如我尝试用都市地名等线索来进行都市复原。此外，我还利用地名为线索，探索都市里南宋士大夫官僚社会的情形。我在日本著有《宋代士大夫官僚的基层社会与构造》一书，即关于此。
读书周刊：您还曾编写过《〈清明上河图〉解读》，那些镌刻着历史生活的绘画作品，可以为您的研究提供直接而鲜活的素材。
伊原弘：不仅是《清明上河图》，我还通过其他各种绘画作品进行研究。我在年轻时学过绘画，我的绘画老师喜欢旅行，擅长于画海景。他会将旅行的回忆写成随笔。画家会从所见中仔细地捕捉风景。有一次，老师有一个弟子去法国，描绘了法国的街头情景。因不通法语，对画中的招牌就随意了事，被老师斥责了。从这件事中，我了解到旅行日记与随笔都是据事实细致记录的，绘画亦是如此。这样的经历，让我去了解历史景观时会更多地选择日记，这也是复原已逝去的往昔景观必须使用的史料。当然，以我的经验，为了解当时的都市景观与街道模样，在陆游日记的基础上，还需要参考《宋平江图》与《清明上河图》这样的绘画作品。
读书周刊：读者说在这部书中，“看不到那个被世人误解为贫弱的宋朝，而是一个充满活力、喧嚣繁华的都市景象的朝代。书中甚至描绘到，街道上那嘎吱嘎吱的车轮声、清晨就传来的商贩声，以及熟人打招呼的热情洋溢的声音，共同构成了宋代都市的独特旋律”，这正是您心目中宋代都市的光景吧？
伊原弘：南宋时期带有显著地方性的士大夫群体以及他们所居住的城市，引起了我极大的兴趣。他们目之所及是怎样的风景？他们走过的道路又是何种模样？他们身着什么衣服，手头又带着多少铜钱？街上的路人们又在聊些什么？虽然我想了解的内容很多，但可供考察的史料却非常少。当时的我竭尽所能搜集史料，想要努力描绘出宋代都市的模样。在当时的江南，都市之繁荣，以及一个地域之中具备相当规模的都市群，在世界历史上都是罕见的。我曾到中国江南旅行，亲眼看到都市的密集情形。而遥想宋代时那密集而繁荣的都市、居住其中的士大夫官僚与民众，以这些人为基础，有关宋代都市、都市生活的学问与文化由此繁荣。
宋代都市的魅力发掘不尽，我欣喜于能向各位读者传达宋代都市的些许魅力，同时期待能更多地激发读者对其更深的兴趣。
读书周刊：在书中您列举了南京、苏州、开封、杭州等宋代都市，努力拼凑宋代都市生活的方方面面，甚至涉及下水道、粪便处理这类“冷门”的都市生活侧面。
伊原弘：我曾在勉诚出版社的《亚洲游学》系列上组织过《马可·波罗的同伴们》《中国风景》等专辑，我在其中写道：“人类生而为旅行生灵”，而旅行的终点就是都市。人在旅行中与异乡人相遇，而异乡人又多居住于城市。我研究的宋代都市有南京、苏州、开封、杭州等，我也曾一一造访过这些都市。在这些都市中人们是怎样生活的呢？都市的建设、维持都非易事。都市建设的材料从何供给？粮食如何供应？排泄物如何处理？都市包容着这一切。那么，这些是怎样被记载的呢？我寻找着细碎的史料，欲获知支撑都市运行的种种要素。尽管书中对这些记述得并不详细，但我很高兴能向读者传达其中一二。一般认为，宋代是对外拓展乏力、在周边诸国压迫下的内向时代，但事实并非如此。这是一个民众活力四射的时代。都市的繁荣便是对此的最佳注脚。
一直在这条道路上不断前行
读书周刊：“远道而来的日本旅行者站在长安大街上所见的又是怎样一番光景呢？”读到这一句的时候，立马想到您作为一名日本学者研究中国历史，更有一种他者的视角。
伊原弘：当年前往中国的日本旅行者将古代中国都市生活繁盛的面貌记录了下来。在旅行远比今日困难的时代，跋山涉水、千里迢迢而至的旅人，其激动难耐之情应在情理之中。我想借助日本旅行者当时的各种记录，走进中国古代的都市。
读书周刊：这本书是您长年研究活动中最早的研究著作，后来您还出版过《中国开封的生活与岁时：宋代的城市生活》《中国人的城市与空间》《王朝之都，丰饶街市——中国都市全景画》等关于中国都市研究的著作，它们构成了您关于中国都市研究的脉络。
伊原弘：是的，在此书出版后，我持续关注于宋代都市，陆续撰写了这些有关中国都市的书。它们是我的兴趣所在。
读书周刊：日本的中国都城史研究对于中国史学的相关领域具有广泛影响，可否请您介绍在日本这一研究的最新情况？
伊原弘：日本的中国研究具有悠久的传统与广阔的领域，其中的中国都市研究有着核心意义与作用。加藤繁、青山定雄等前辈学者开创此研究道路。本书译者洪怡老师的译注中也提及了相关内容。今天，日本中国都市的研究还在不断推进，扩展至都市商业、民众信仰等诸多领域，同时也在探索新的研究方法。我们一直在这条道路上不断前行。
对话译者
他者视角与重新审视
读书周刊：伊原弘写作《中国中世都市纪行》的初衷是向日本读者介绍中国中世纪开封、苏州、临安等都市生活与文化，而您的翻译是面向中国读者的，在文化习惯、专有名词等方面，两者之间有何微妙的差异？
洪怡：中日两国虽然都使用汉字，也有很多相似的词汇，但根源于各自的历史文化，还是存在着微妙的差别。比如，日本将轿子称为“駕篭”或“輿”，虽然两者在翻译时都会被译为“轿子”，其实形制上是不同的，又与中国的轿子存在差别。还有像“行楽地”这样的日语词汇，指一切名胜古迹及设有旅游设施和娱乐设施场所的统称，指代的范畴较广，很难与名胜古迹、景点、娱乐场所这些中文词汇中的某个完全匹配，所以我还是采用原来的日语词汇，再加以注释来解释。诸如此类，都要小心考虑中日文化上的差异，尤其不能因为是同样的词汇，就理所当然地将其视为相同的事物。
读书周刊：翻译此书，您的感受与获得是什么？
洪怡：首先，当然是跟随伊原弘先生进行了一场宋代都市之旅，去感受宋代都市的风光、民众生活景象等。书中提及的南京、苏州、开封、杭州等依然是我国现在文化、经济繁荣的名城，穿越时间的阻隔，在历史中进行都市旅行，感受古今的异同，在加深对其理解的同时，也开始重新审视自己所处的都市的模样。
其次，翻译此书的过程，也是学习如何进行古代都市研究的过程。都市研究需要利用的材料、如何去解读材料、哪些问题值得关注等，对此伊原弘先生在书中均有涉及，虽然受限于篇幅，不可能事无巨细地说明，但也给人很大的启发，感慨于伊原弘先生在材料阅读时的细致与对问题的敏锐。比如，他在描绘开封城的灯火如昼时，就指出应该去思考如此规模灯火背后所建立的全国性的支援体系。比如，他对都市节日不仅限于情景的还原，还会思考在国家参与下的“公”与“私”的性质问题。
总之，我在翻译的过程中，既感受到了其中的趣味性，又获得了许多启发与思考。
读书周刊：您认为通过作者他者的视角来看宋代都市与都市生活，会给中国读者带来什么新的启示？
洪怡：我觉得最大的启发应该是，对我们都市历史与现在的重新审视。书中写到的南京、苏州、绍兴等城市是我国家喻户晓的城市，也是许多人居住的城市。但实际上，我们对自己居住的都市很可能既熟悉又陌生。我们熟悉于都市内的高楼、繁忙的车流等现代化的事物，但对其仍然矗立的城墙、历史悠久的地名等也许都是陌生的。他者的视角，给了我们一个很好的重新审视的机会，在他者的视角中，都市中那些我们习以为常的东西都是新鲜的，其背后的来源都值得去探究。就如我所在的苏州，孙老桥、过军桥、校场桥这些桥梁的背后，体现的是都市内各区域过去的历史与功能。它们是城市鲜活的历史记载，是我们了解、宣传自己所在城市的历史文化的一个途径。
读书周刊：伊原弘还有《宋代中国都市的形态与构造》一书，您也在翻译中？
洪怡：是的，这是我正在翻译的伊原弘先生另一部宋代研究著作，与《中国中世都市纪行》比较，我觉得它的学术性更强。在《中国中世都市纪行》中为了增加阅读的趣味和便于读者理解，伊原弘先生引用了不少电影情节和小说内容，同时还有许多比喻和类比，整本书给人一种娓娓道来的感觉。而《宋代中国都市的形态与构造》就是语气严肃的学术探讨了。其最大的特点是通过对《宋平江图》与《清明上河图》来解析宋代都市的形态与结构，探究宋代的都市社会情况。
本文链接：通过陆游的眼睛凝视宋代都市http://www.llsum.com/show-6-13005-0.html
声明：本网页内容由互联网博主自发贡献，不代表本站观点，本站不承担任何法律责任。天上不会到馅饼，请大家谨防诈骗！若有侵权等问题请及时与本网联系，我们将在第一时间删除处理。
上一篇： 向李白世界的更深处漫溯
下一篇： 首都图书馆近200场文化活动“阅”享新春